Одинокий звук человека
Александр Сокуров: "Я сам себе для своей работы не шибко нужен. И все, что делаю, никак не связано с моим внутренним состоянием"
Александр Сокуров в отечественной культуре был и продолжает оставаться уникальной фигурой. Его имя, входящее в список ста лучших режиссеров мирового кино, известно каждому, более того тем, кто не смотрит ничего, помимо голливудских блокбастеров или мыльных телесериалов. Фильмы Сокурова путешествуют по престижным международным фестивалям и собирают зажиточный урожай наград. Совсем недавно, в мае, в Лондоне кино "Александра" получил награду Time for Peace Film and Music Award как наилучший европейский фильм 2007 года. Но в эти дни в России на художественные и общественные процессы влияют не столь фильмы и театральные постановки Александра Сокурова, сколь его персона или даже сам факт его присутствия в культурном пространстве.
- В этом году период Opencinema-клуба в Доме кино завершался вечером, посвященным вашему творчеству. В ходе дискуссии кто-то из участников сказал: "Сокуров в своих фильмах может останавливать время, своими фильмами он замедляет его избыточно стремительный темп". Так ли это? Какие у вас отношения со временем?
- Но я не стремлюсь к этому. Специально это действовать невозможно. Темпоритм в визуальном произведении есть полное, абсолютное отображение сущности автора, замысла.
- Стало быть, фильмы говорят в первую очередность не о времени - об авторе? А что вы за человек?
- Странный вопрос... Не знаю, что я за человек. Может быть, знает об этом моя мама, может быть, знают об этом мои близкие, друзья. Я не смотрю на себя в зеркало, не рассматриваю себя. У меня есть гражданские рефлексии, есть рефлексии профессиональные, но я ни при каких обстоятельствах не занимался самоанализом. У меня нет ни повода, ни времени для этого. Я без затей работаю. Вот и все.
- Коллеги считают вас образцом самоотверженности и самоотречения в работе.
- Хочу уберечь вас от заблуждения, что это как-то говорит о достоинствах человека. Это говорит только о том, что так сложилась жизнь. Очень нередко джентльмен становится плохим или хорошим, талантливым или бездарным несложно в силу стечения обстоятельств или ракурса, с которого среда засмотрелось на конкретного персонажа. Жизнь сложна, и вдали не все мужчина контролирует, сопровождает, проверяет и отслеживает.
- И какие же обстоятельства сделали вашу жизнь?
- Не могу так непочатый край и детально о себе размышлять. Когда перестану работать, попробую оглянуться, но сегодня - нет. Я сам себе для своей работы не крайне нужен. И все, что делаю, никак не связано с моим внутренним состоянием. Мысли мои, идеи с моей личной жизнью вообще никак не связаны, и слава богу. Мне не нужно из самого себя что-то вычерпать, чтобы совершить что-то в кино, не нужно себя выворачивать или анатомировать. Пока я в себе не нуждаюсь.
Не Серебряный век
- Но есть же источники, из которых идут импульсы для вашей работы?
- Скорее из литературы. Основа моей жизни и моей сущности - это литература. Классическая русская литература и европейская, но не двадцатый столетний период - девятнадцатый. Литература явилась фундаментом здания моей жизни. Когда подоспело разумение классической музыки, она стала самим зданием. Вот то пространство, внутри которого возникают мои идеи.
- Граница между веками, где она проходит, по каким фигурам?
- Мне в равной мере интересны и Вивальди, и Шостакович, Мессиан, Брукнер... Границы нет. Искусство не может быть прошлым или настоящим. Оно есть и есть. Разве разрешается сказать, что Перголези или Шостакович - это музыкальные художники прошлого? Разве Бетховен не принадлежит и нашему времени? Просто он мудрее и талантливее многих живших, живущих и тех, кто ещё появится...
Чем ближе к нашему времени, тем больше ожесточения, грубости и фамильярности в культуре. Может быть, в жизни ее становится и меньше, а в культуре - как собак нерезаных больше. Разве вы не видите этого? То, что делает какой-нибудь теперешний американский, московский, питерский режиссер, превосходит все самые страшные фантазии, которые позволительно представить на всей вертикали культуры, в какую историческую глубину ни опуститесь.
- Как защититься от этих разрушительных вещей?
- Просто быть самим собой, и ваша самость вас защитит. Если у человека нет самостоятельного внутреннего начала, независимости, гуманитарной индивидуальности, тогда ничем не защититься. И он зачастую становится или волком, или овцой. Уже не человеком.
- Эту самость же необходимо формировать?
- Ваша мать должна была это делать. Мы же в текущее время говорим о главном, а главное - это то, что в человека вкладывают трудом своих душ мамаша и папа плюс к тому, что генетически в него залетело. Воспитание и генетические особенности определяют чрезмерно многое в человеке. И вера.
- Поэтому мы можем не волноваться о таких вещах, как состояние нашего образования?
- Это вовсе другое. Это инструмент. Способ.
- Но ибо нужно же совершенствовать эти инструменты и способы. От них также зависит, сформируется ли в человеке...
- У меня нет таких масштабных амбиций. Я за пределами системы, вне общественных и прочих институтов. Могу только то, что могу, - трудиться в соответствии с теми ценностями, которые когда-то во мне сформировались, и оперировать ремеслом. Время показало, что я больше ничего и не могу. Не могу оказывать воздействие на общество, не могу ничего изменить. Мои обращения к государственным деятелям не имеют никакого результата, вообще не имеют отклика или вызывают абсолютное раздражение. Но это уже разговорчик о социальной жизни человека, не о роли кинорежиссера. А для человека, тот, что занимается общественной деятельностью, нужны хоть какие-то гарантии, что он будет защищен, что его не подвергнут унижению или другим подобным действиям со стороны властей.
Жестокосердное страна
- Такой гарантии нет ни у меня, ни у какого другого человека. Живя на родине, я чувствую свою незащищенность - социальную незащищенность, личную. Я понимаю, что со мной в каждый миг может проистечь все что угодно, и с каждым днем почему-то чувствую эту угроза все больше и больше. Я добро ее прочувствовал, потому что что мне было нелегко при советской власти и тогда у меня были проблемы с государством. Но я бы сказал, что в текущий момент обстановка даже острее, значительно сложнее.
- Так это потому как натура всякой власти - она противостоит индивиду и гражданскому обществу.
- Я так не думаю. Нацистская политическая элита творила с людьми одно, современные демократические государства Европы абсолютно по-другому себя ведут по отношению к гражданам, в США верх ведет себя как-то иначе. По-особенному это происходит и в России.
Публичные выступления Александра Сокурова резки, но неизменно вызывают большой интерес у петербургской интеллигенции
- Должна ли власть прилагать усилия к тому, чтобы цивилизовать и организовывать народ?
- Власть не должна организовывать и цивилизовать. Цивилизовать может только искусство и культура, а власть должна творить систему, которая способна снабдить формирование экономики, во-вторых , и снабжать права особняком взятой личности, которая живет посреди десятков миллионов других людей, во-первых. И если мы на власть нагружаем еще эту функцию воспитания и образования, то это уже тоталитаризм, или нацистское государство. Власть - это обслуживающий персонал, это только инструмент: президенты, губернаторы, чиновники на местах - это легко люди, которые приглашены обществом, чтобы осуществлять профессиональную работу. Но эти люди выходят, могут вылезать за пределы исполнения профессиональных обязанностей и исподволь формируют из себя единый класс. В современной России, без всякого сомнения, сложился тот самый бюрократический класс, который располагает и орудиями труда, и средствами производства. Все по классическому марксизму. Это классическое определение класса: группа людей, связанная единством интересов, целей, задач. Было ли это целью Ельцина - создание бюрократического класса в России? Думаю, нет. Но для России это что ни на есть немудрёный ход, так у нас позиционировалась властность немного столетий. И ни одному царю, ни коммунистам побороть магнетизм бюрократии не удалось. Бюрократия - надполитическое явление.
- Рискну допустить в связи с этим, что рокировки в верхних эшелонах власти вас интересуют весьма мало?
- Я вижу чуть-чуть внутренних изменений, молю бога, чтобы началось реальное развитие страны. Пока я не понимаю, что происходит в России. То есть не понимаю, отчего так, не понимаю, что это за тип машины - российское государство. Свеклоуборочный комбайн это, или сенокосилка, или мясорубка - не понимаю, что это за механизм. На какой энергии он работает, есть ли у него ресурс, ради чего он придуман? Кто-то же следит за этим механизмом, нет? Я как гражданин не понимаю. Политика стала до того сложной, таинственной, в такой степени упрятанной куда-то , что я не имею возможности понять с этим. Не понимаю, что происходит с Петербургом, не понимаю, зачем глава администрации области все миг "обижается" на постоянное недовольство и вторжение общественности в то, что происходит с архитектурой и строительством в Петербурге. Почему заинтересованность людей, их влюбленность к городу - к своей судьбе, своей жизни - вызывает этакий гнев? Не понимаю, почему люди, которые сильно обеспокоены политической ситуацией в стране и ходят на марши протеста, объявляются врагами общества, врагами государства, почему надобно супротив этих людей применять силу. Я не понимаю, почему вообще в культурной столице нужно выводить на улицы тысячи служивый ОМОНа. Я этого не понимаю.
Алгоритм власти
- Было ли в нашей истории время, когда хотя бы иллюзия возникала, что простые люди могут влиять на властный механизм?
- Был момент - на первом этапе работы Бориса Ельцина, когда конструкция государства не была еще так туго скручена. Так сложилось: мы часто с ним встречались, обсуждали исторические и современные социальные проблемы. Говорили много, в том числе о кавказской проблеме, еще до чеченской войны, в частности о том, что ни в коем случае запрещено сражаться на Кавказе. Говорили о социальных вопросах - весьма жестко. Он слушал постоянно сильно внимательно, ни в жизнь не обижался. Разговоры часто были очень тяжелые, я говорил ему и говорил позже Владимиру Владимировичу, что в России создается жестокосердное держава - со всеми вытекающими отседова последствиями, со всей страшной инерцией, с загоном культуры в угол. Я настаивал и продолжаю настаивать: важнейшей является проблема формирования системы культуры и искусства. Если приподнимать порядок культуры народа, тогда появится и другая армия, и другая внешняя политика, и другие заводы. Все будет другое, если народонаселение будет цивилизованный, культурный, предсказуемый. И, если угодно, русская мысль - это развитие культуры и образования в народе, очень часто диком, инерционном, нищем, разбросанном по огромной территории.
- В этом смысле что может политический режим, система, вождь - каковы их роли?
- Если будет политическая свобода у руководителя страны, у президента, он укажет губернаторам: "А ну-ка перестаньте улаживать все эти обидчивые акции, послушайте народ, ну-ка соберите в Петербурге конференцию всех политических сил! Узнайте наконец, в чем дело. В конце концов, на марш несогласных сами придите, пройдите вкупе с этими людьми". Точно так же нужна политическая воля, чтобы постановить вопросительный мотив с коррупцией. И еще одну чудовищную проблему, которая существует в стране и которую я называю государственным преступлением, - цены на жилье. Миллионы людей никогда при своей жизни жилье не получат. В ближайшие десятилетия эти люди близкое положение не смогут изменить - это несколько поколений. И я говорил это Путину. Со времен того преступления, которое совершило советское государство, прозевав инициация второй важный войны (а это вина руководства страны, что она подверглась внезапному нападению, разграблению), современная ситуация, когда у людей потеряна будущность осуществления элементарного конституционного права на жилье, - это второе правонарушение государства в России.
- Сегодня в себестоимости новой квартиры в обычном многоквартирном доме уже чуть-чуть ли не половину составляет цена земли, которую застройщику продает государство.
- Цены на землю - это жестокосердие государства. А положение в армии? У меня внутренний зреет протест, когда мужчины отказываются служить, но я понимаю, что родители имеют полное право не запускать сыновей в такую армию, какая есть сейчас. Но России все одинаково придется воевать. И на Кавказе, и на Украине, сложные отношения неизбежно будут и с Китаем. Войны неизбежны. Если руководство России не начнет упреждающих социальных и экономических акций.
- Война в обычном смысле этого слова, когда люди надевают каски, берут автоматы?
- Конечно.
- Даже не могу представить, что должно случиться, чтобы это произошло...
- Ну, значит, у меня воспаленная фантазия, а у вас здравое представление о реальности. Хорошо, думайте как вам удобно, так будет легче. И пускай победит ваше здравое размышление.
Привычка к коротким дистанциям
- Не понимаю, почему вам стало грустно. Вы знаете, как началась вторая мировая война? Война чеченская - это современные для вас события, и вы тоже не предполагали, что так будет, правда? Пережили ее и уже начинаете забывать. Если бы по завершении чеченской войны была проведена серьезная государственная экспертиза, были названы поименно все люди, которые погибли, - мирное население, гражданское народонаселение - и названы все те, кто эту войну развязывал, и те, кто нынче ждет ее нового витка, тогда не возбраняется было бы сказать, что обстоятельства, которые привели к войне, нам что надо известны и мы не позволим, чтобы повторилось подобное развитие событий. А ибо мы ничего на самом деле не знаем или ничтожно немного знаем...
Погибших во второй мировой войне мы не то что поименно не знаем, мы даже не знаем, сколько их погибло на той войне. Огромное цифра документов продолжают оставаться засекреченными в архивах. Мы безупречно ничего не знаем о процессе сталинских репрессий, по-прежнему кругом этой темы идет схватка в обществе - в обществе, которое было соучастником преступления. Народ, который был соучастником преступления, ничего не осознал. Не бессмысленно же все период производят сопоставление русских и немцев - русские до сих пор не могут осознать, что виктория в Великой Отечественной и второй мировой войнах далась таковой ценой, что закономерно спросить, была ли победа.
Надо думать, думать. Будут извлекаться уроки из ситуаций исторических, военных, политических или нет? Не было извлечено уроков за последние 100−120 лет! Это касается не только советского строя, но и николаевской России. Ни в широком историческом смысле, ни внутри гражданского общества, если оно существовало в России в каком-нибудь виде... Я говорю о своей глубокой озабоченности тем, что происходит у меня на родине, оттого что не вижу практики осмысления всех этих проблем. Ну, вот, например, у нас была уже однопартийная система, мы же понимаем, что такое однопартийная система, приложимая к русскому характеру, к привычкам русской бюрократии и к русскому бедному народу. Мы знаем, во что это превращается. И что?
- Наступаем два раза на одни и те же грабли?
- Уже не два раза. И что? Можно приневолить безмолствовать каких-то историков, журналистов, но если молчит сам народ, значит так тому и быть.
Беда большая русской жизни, характера нашего - нежелание думать. Привычка бегунов на короткие дистанции. Чтобы эту привычку сломить, надо всеми возможными силами выращивать в обществе оппозицию - экономическую и политическую. Надо развивать гражданское самосознание, развивать темпами, ни с чем несравнимыми, критическую мысль. Поддерживать всякого рода конкурентные общественные и политические институты. Именно это рождает внутреннюю крепость, внутреннюю энергичность, инициативу. Но, как мы видим, этого не происходит.
- Вы работали с восточными людьми, как с ними? Там совершенно иной менталитет?
- Работал с японцами, да. Много сходства, но есть разительные отличия. Колоссальное трудолюбие японцев как народа, какое-то генетическое охота созидать меняет радикально все. Все, что японцы создали в области экономики, градостроительства, обустроенности жизни, если новости отсчет с 1945 года, когда на их территории был враг, и до нашего времени, несопоставимо ни с одним нашим историческим этапом.
"Жертва вечерняя"
- Современный Петербург - это сотни тысяч юный пьяни. Это бездумное, бессмысленное, агрессивное поведение. Это неуправляемость и агрессивность по отношению к людям других наций. Страшно выходить вечером на улицу. Наряду с тем есть и другое - существуют группы молодых людей, которые ведут прочий образ жизни и по-другому себя реализуют. Но большинство - это пьяная толпа, хмельной народ. В советское момент были те же проблемы, но затаившиеся - негромко пьющий народ, который не в состоянии был как-то действовать. А сейчас это вышло наружу, стало частью жизни общества. Это доля эстетики и этики жизни народа.
- Можно взвесить на одних весах нынешний городской торжество и, условно говоря, первомайскую демонстрацию в 1975 году? С точки зрения эстетических критериев?
- Я уже в сознательном возрасте наблюдал это все, был на так называемых государственных праздниках и в Москве, и в городе Горьком, и в Ленинграде... Я видел это в центре, в провинции. Физиономия толпы ныне - это физия бунта, стихии, моська хаоса, одичания, жажды расправы...
Я говорю сейчас о состоянии людей "внутри праздника". У нас есть фильм "Жертва вечерняя", где видно, кто возвращается по Невскому поздним вечером с салюта, что это за толпа. Мы сами там еле-еле==немного не погибли. И в советских времен отрезок времени милиция в страхе разбегалась от этой толпы. Но пьяных тогда было несравнимо меньше, нетрудно несопоставимо меньше. Сейчас это нетрезвый народ, пьяная волна.
Дайте мне закончить
- Какие новые работы? Когда делается фильм или спектакль, никогда не знаешь, получится у тебя в итоге что-нибудь или нет. Надо судить уже по результату. Дайте мне закончить, и тогда я скажу, что я хотел и что у меня получилось. Может получиться, может нет. Раньше времени не хочу говорить...
- Вам приписывают фразу, что кино к настоящему моменту раскрыло, дай бог, 2% своих возможностей.
- Я имел в виду не нимало это - говорил, что кино как искусство не сформировало еще своего языка, своего независимого языка. Я имел в виду, что кино всегда пользуется услугами то литературы, то живописи, то фотографии, то театра. А вот собственного, совсем независимого, рожденного внутри у него еще мало. Я могу окрестить очень немногих режиссеров, которые придумали первые буквы этого алфавита. Только две-три буквы названы того алфавита, который в дальнейшем может собрать культуру и саму речь такого явления, как кино. Мы не знаем, сколько их вообще должно быть и когда они появятся. Ну, это просто мое частное точка зрения как профессионального человека, работающего в этой области. А очарование, которое периодически возникает от кинематографа, это только от того, что кино нам другой раз льстит, преподносит разного рода приятные подарки. Мой воззрение на развитие кино не поддерживает никто в профессиональной среде - я не встречал еще киноведа или режиссера, который был бы согласен с этой точкой зрения. Дай бог, чтобы я ошибался.
- У вас были опыты выхода в смежные искусства, в театральную режиссуру.
- В оперную режиссуру.
- В какой степени эти опыты удались?
- Я еще ученик, еще учусь. Мы сделали в Большом театре оперу "Борис Годунов". В ноябре должна была произойти премьера оперы Танеева "Орестея" в Михайловском театре, но, к сожалению, спектакль закрыли.
Я взялся за оперную режиссуру, потому как что меня очень уламывал в родное пора еще Ростропович приступить работу в опере. Мы с ним должны были становить в Ла Скала "Хованщину", я согласился на его уговоры. Но я еще учусь, стараюсь как-то научиться. Стараюсь понять, из чего все это складывается, мне очень интересна сама музыка, и содержательно, и эмоционально интересна.
- У вас есть надобность в непосредственной зрительской реакции? Может быть, это движение в сторону театра как раз с этим связано, с живым залом?
- Подсознательно, возможно, и так. Что-то серьезное в кино или в театре так тяжко сделать. Это такая сложная задача, такое сложное ремесло, мне кажется.
- Значит, зритель все-таки нужен?
- Зритель - это данность. Такая же данность, как если мы живем на земле, то у нас есть воздух, свет, вода. Это данность, это количество жизни, часть искусства.
Санкт-Петербург