Назад к самиздату
Максима Мошкова называют одним из отцов-основателей рунета. Его сетевая библиотека появилась в 1994 году - то есть раньше, чем Яндекс, Рамблер и прочие привычные для сегодняшнего пользователя сайты. Спустя 10 лет Lib.Ru одним из первых привлек к себе настороженное внимательность сторонников повсеместного копирайта: у текстов Пастернака и Шварца нашлись законные владельцы, которые вкупе с несколькими здравствующими писателями предъявили Мошкову немедленно немного исков. Какими же станут интернет вообще и сетевая словесность в частности в результате борьбы за авторские права и супротив экстремизма?
Максим, твоему проекту Lib.Ru двенадцать лет, и все это час интернет все время менялся. Теперь более того Google и Microsoft обзавелись собственными книжными системами поиска - и наверно самыми крупными собраниями электронных книг в мире. Ты сознательно поддерживаешь все в прежнем виде. Не боишься, что Lib.Ru останется памятником раннему рунету, точкой отсчета - и только?
Если библиотеку в действительности оставить, как она есть, гладко такая судьбина ей и светит. От этого никуда не денешься. Реалии таковы, что в интернете совершенно серьезные люди зарабатывают полностью серьезные деньги. Любительство, не возбраняется сказать, позади. Если библиотеку не трогать и не менять, она будет выглядеть, скажем... цветком на газоне. Вокруг которого растут внушительных размеров деревья.
Не трогать - значит делать по правилам 94 года?
Сохранять ту технологию, которая была. Прислали книжку, выложили - люди увидели, порадовались, прислали ещё одну. Эту идеологию план унаследовал со времен, когда словечко "самиздат" звучало гордо. Когда диссиденты распространяли свои книги только сквозь самиздат. А сегодня бывшие диссиденты подают в суд за ломание правил их авторских прав.
Кто из них, если не секрет?
Наследники Венички Ерофеева, например. Александр Зиновьев, когда он еще был жив. Те, кого раньше, собравшись вместе, читали вслух. Сейчас то, что ходило по рукам в распечатках, - предмет авторского права, на нем зарабатывают финансы другие люди.
Грустно. Но ибо те, кто сканировал и присылал книги в 94−м, никуда не исчезли?
Разумеется, нет. Кто каким был - десять лет вспять или пятнадцать - в аккурат таким же и остался. Но надобно понимать, что канонический проект Lib.Ru - читатели присылают книги, собирают их в кучу, складывают в библиотеку - потихонечку замерзает и застывает. Это реальность, с которой я смирился. Но, с прочий стороны, за это пора подрос и зажил самостоятельной жизнью писательский журнал "Самиздат" (zhurnal.lib.ru. - "РР").
Сателлитные проекты ушли из библиотеки. Переросли ее. По трафику, например, с Lib.Ru сравнялся "музыкальный хостинг" (music.lib.ru), где авторы размещают свою музыку. Кстати, там вчетверо больше информации. А журнал "Самиздат" - это 29 тысяч авторов, 360 тысяч произведений. Библиотека в шесть раз меньше.
Не нужно больше гоняться за энтузиастами, сканировать книги: автор сам выкладывает контент в Сети. Он появляется там раньше, чем на бумаге. А читателю не приходится носиться с кредиткой в руках и искать, кому уплатить триста рублей, чтобы взять типографского кота в типографском же мешке.
И это - как раз тот внешность свободной литературы, тот, что по определению неискореним. Разумеется, все "самиздатовские" тексты защищает закон об авторском праве. То есть мы бьем ему в спину, этому закону, - но честно, подняв забрало. Автор сам несет литературу в массы. Хочешь уяснять текст - читай!
И больше, получается, не будет никакой борьбы с владельцами прав на Пастернака и Шварца, с КМ.ру?
Ну, баталия с КМ.ру мне вряд ли предстоит снова. Они успокоились, все стихло. Забавно другое: покуда мы с ними бодались, возникло навалом абсолютно независимых игроков с той стороны, которые, вместо того чтобы колотиться за авторские права, зарабатывают деньги. Возникают платные магазины электронных книг, платные WAP-сайты с мобильным контентом, которые торгуют, в том числе, и книжками для мобильных телефонов. И они тихо, ни с кем не споря, развиваются, расширяют аудиторию, куют свои деньги. Я поглядел - их, оказывается, уже не один, не два, а десятки. Это даже не юная шпана - людям наплевать на идеологию. Если цепь "книга-деньги-товар-система оплаты" выстраивается, автор получает деньги. И уходит из "Самиздата".
Максим, в то время как это только проблемы с интеллектуальной собственностью. А интересно, возникали ли претензии к библиотеке у борцов с экстремизмом или еще какой-нибудь крамолой?
В России нет, зато, например, в Узбекистане "Самиздат" заблокирован. За что - могу только догадываться: наверное, нашли там какого-нибудь узбекского диссидента и не глядя отключили весь сайт.
А, скажем, если в библиотеке появятся местные, российские фашисты - к ним будут использоваться какие-нибудь репрессии или нет?
Не знаю, не берусь предсказать. Ты же понимаешь, если меня заставят или попросит какое-нибудь влиятельное лицо...
Понятно. А исходя из собственных убеждений?
Да я легко не узнаю о его существовании... Я же говорю, там триста тысяч произведений. В "Самиздате" за всю свою существование я прочитал полторы сотни текстов. Может быть, триста - получается, любой тысячный. То, что я при этом наскочу на откровенного фашиста, маловероятно.
Про писателей и читателей
Максим, какая аудитория у успешных "самиздатовцев"?
От тысячи до пятнадцати тысяч читателей. В год.
Много ли текстов из "Самиздата" попало затем в основную библиотеку?
Я не за текстами слежу, а за авторами. На Lib.Ru в текущее время немногим меньше сотни "самиздатских". Для них, кстати, все не во что бы то ни стало заканчивается "большим" Lib.Ru. Издательства, которые занимаются фантастикой, прочесывают "Самиздат" вдоль и поперек. Им не так немаловажно свойство текста, как какой-то профессиональный порядок и способность выдавать энное число страниц в месяц. Для них "Самиздат" - место, где разрешено набирать новых авторов. А дальше - первая книга, вторая, десятая.
Это фантасты, а как быть с тем, что принято звать non-fiction ?
Фантастам нужно издать в год несколько миллионов томов, то есть сто авторов десятитысячным тиражом. Сто авторов - это серьезно. А вот если ты возьмешь какую-нибудь "Амфору" - я ее значительно больше люблю, чем всю советскую фантастику - то какой у нее тираж? У них своих состоявшихся авторов, которых необходимо бы издать, выше крыши. А остальных... Объемы несопоставимы, потому у них и возрастной ценз, и литературный гораздо выше - человеку "с улицы" сложнее его преодолеть.
Может издательство выдвинуть какие-нибудь неудобные для автора условия?
Конечно. Автору скажут прибрать книги из Сети - он будет не мне звонить, а уберет их сам. У него свойский раздел, он там хозяин. И он не единственный такой, естественно. Впрочем, "Самиздат" пополняется быстрее, чем кто-нибудь из него что-либо изымает. К полному удовольствию всех заинтересованных сторон.
А не получается так, что потом издания книги из библиотеки уходят как раз те, из-за кого ее посещают? Довольно обидный сценарий...
Обидно было раньше. На местоположение одного ушедшего, ставшего великим и зазнавшегося, приходят десять новых, пока не известных. Пока эти десять подрастут и станут великими, может быть, накопится еще сто. И, кстати, временной зазор между приходом и уходом довольно большой. Так что в интернете неизменно будет полно хорошей литературы. Бесплатной и открытой. И то, что частично она исчезает - закрывается, превращается в платную - меня не пугает.
Про блоги
Насколько я себе представляю "Самиздат", там появляются готовые, законченные вещи. А если автору хочется выложить книгу по частям, по мере того как она пишется, ему удобнее произвести это в "Живом журнале" или другом похожем месте. Не боитесь, что до времени или поздненько все уйдут в блоги?
Блоги не заменяют литературные сайты. Хотя, конечно, они усиливают ощущение, что тебя читают. Выложил в "ЖЖ" главу - ее прочла тысяча человек. Выложил следующую - еще тысяча. Тех же самых, безусловно. И, если издать в блоге пятьдесят романов кряду один за другим, каждую главу прочтет опять-таки тысяча человек, причем в тот момент, когда ты ее написал. А после этого твои пятьдесят романов уже никто ни при каких обстоятельствах не увидит. Они утонут во френдленте.
Но так выпадает промежуточное звено - книжка в ожидании бумаги. Люди живут в "ЖЖ", выкладывают по главе, видят реакцию на свои тексты. И, когда занятие подходит к последней главе, книгу уже ждет издатель...
И все исчезает, да? Тоже механизм, безусловно. Но... чего-то не хватает. Не хватает места, куда пришел бы читатель с улицы и сказал: мне нужен автор такой-то , подайте мне пятьдесят романов этого автора - прочитать хочу. Так вот, на "самиздатовском" литературном сайте он эти романы найдет - и посредством год, и через два. Библиотека - это все-таки склад. А блог - это активный ход написания. Поэтому одно другому повредить не может.
С иной стороны, Lib.Ru - также оттого что "живой" и интерактивный проект. Я помню, в самом начале были оценки, следом в "Самиздате" появились комментарии...
Все верно. Разница только в том, что комментарии в библиотеке - вещь вечная, они "лежат" на поверхности ровно столь же, сколь и сам текст. Кстати, при Lib.Ru есть спонсируемый государством проект "Классика" с "самиздатовским" движком. Так вот, русская классика - тот что ни на есть случай, когда к каждому произведению прилагается лента с обсуждениями. Классиков в основном комментируют старшеклассники, и эти обсуждения разительно отличаются от всех остальных. Все-таки школьники не похожи на скучающих офисных клерков. Для них какой-нибудь текст Толстого - это откровение.
Может быть, это игры каких-нибудь эстетов-циников ? Публиковали же в толстых журналах фиктивные школьные сочинения...
Ну, тут вовсе другая аудитория - та, которая ничего больше не читает. Она небольшая, но деятельная. И вот изредка заходишь, смотришь, что за неделю накапало в комментариях, и диву даешься: другой мир, другие слова, другой язык. Дети, для которых интернет в новинку - такого больше нигде не увидишь... Таким вот образом я нечаянно заполучил литературные блоги про русскую классику.
Кстати, не возникал ли соблазн при поддержке того же Агентства по печати и массовым коммуникациям подключиться к оцифровке государственных библиотек, той же Ленинки к примеру? По идее это позволило бы соорудить легальными вдесятеро больше текстов, коль быстро авторы в обязательном порядке верят государству несколько экземпляров, а те становятся общедоступными.
РГБ - это государственная организация со своими проектами и своим бюджетом. И на оцифровку они тратят в сотни раз больше денег, чем выделили мне. Я был в гостях у тех, кто делает Русскую виртуальную библиотеку. Узнал, какая у них себестоимость производства литературы. И понял, что моего гранта хватило бы на трех авторов, если придерживаться их стандартов. Может быть, на пятерых, если сэкономить.
Но за такие деньги, вероятно, делают что-то как будто рукописей в картинках с параллельным поиском по текстам, как Google...
Нет-нет , они делают так, как и должно быть на самом деле: для каждого автора - полное собрание сочинений, литературный аппарат. Ссылки, аннотации. Безумно немало всего. Это шибко трудоемко и дорого.
А не разрешено ли, если ссылки и аннотации так важны, оцифровать для начала советские академические издания из "Литпамятников" и "Антологии важный философии"? Там-то как раз печатались в основном не классики марксизма-ленинизма и не прогрессивные поэты Мадагаскара. А то, что публиковалось, комментировали, скажем, Гаспаров, Аверинцев или Лосев...
Мы живем ощущениями старого времени, когда мы еще хотели читать, а книг не хватало. И эта охота нас до сих пор куда-то гонит, заставляет приобретать книги. Купишь - и поставишь на полку. Потом понимаешь, что ты ее ни в жизнь не прочтешь.
Разве? В библиотеке МГУ я видел и латинских поэтов, и "Жизнь двенадцати цезарей" из "Литпамятников" предельно потрепанными...
Это никому не нужно. Кроме нескольких десятков, или сотен, или, в крайнем случае, тысяч любителей по всей стране. Люди не ходят в библиотеки - они читают "Живой журнал", - это если мы говорим про интернет. Для остальных есть "Московский комсомолец", когда нужно чем-то себя занять по пути на работу. Больше не читают на практике ничего. Раньше, кстати, Lib.Ru входил в двадцатку самых посещаемых сайтов, в текущий момент - только в сотню. И ни один из тех раритетов, которые когда-то крайне хотелось увидеть, в статистике его посещений не всплывает.
А что всплывает?
Топ-3 - те книги, по которым только что сняли кино. "Идиота" крутят по телевизору - народонаселение читает роман Достоевского. Показали "Властелина колец" - читают Толкиена. И еще, конечно, стандартный джентльменский набор: Акунин, Пелевин, Мураками, Дэн Браун.
То есть получается, что нынешняя аудитория библиотеки - абстрактные посетители "Библио-Глобуса" , некие произвольные люди?
Да, пожалуй. Ровно потому, что в интернете сейчас 10 миллионов человек.
Даже если так, все одинаково это одна пятнадцатая...
Одна пятнадцатая, да. Но раньше мужчина попадал в Сеть, пройдя некий отсев по критериям, которые сложно сформулировать. Это, кстати, не было напрямую связано с литературой, зато как-то коррелировало с местом жительства, образованием, складом ума и так далее. Сейчас отличия "интернетчика" от среднего россиянина минимальны.
Если обычный читатель малосимпатичен, а на библиотеку к тому же оказывают давление извне, ты не планируешь ее радикально переделать? Превратить, скажем, в затворенный клуб для своих?
Нет. В ней аккурат те книги, которые выкладывают посетители.
Фото: Никита Ломов для "РР"; Итар-Тасс